Interview de Jean-Pierre Rouillon, David Briard et Dominique Carpentier

L’équipe de dif­fu­sion a inter­viewé Jean-Pierre Rouillon, direc­teur du Centre thé­ra­peu­tique et de recherche de Nonette, David Briard, pédiatre à Rennes et Dominique Carpentier, direc­trice du CPCT parents-enfants de Rennes. 

Maria Torres Ausejo – Que vous ins­pire le titre de la JIE7 « Parents exas­pé­rés – enfants terribles » ?

Jean-Pierre Rouillon – Ce titre est d’abord sur­pre­nant, il dérange, il a une fonc­tion de réveil. C’est un titre avec des piquants. Il nous conduit à réin­ter­ro­ger à nou­veaux frais, la ques­tion cent fois rebat­tue du rap­port entre l’enfant et sa famille. Il redonne vie à la fonc­tion du symp­tôme de l’enfant en lien avec le couple fami­lial. Le trait d’union entre « parents exas­pé­rés » et « enfants ter­ribles » y appa­raît plus comme une barre, comme une sépa­ra­tion, que comme un lien, une rela­tion. Des deux côtés de cette barre, c’est l’excès qui sur­git, l’envahissement, le sans-limites. Cela per­met donc de poser d’une façon radi­ca­le­ment nou­velle la ques­tion de la jouis­sance qui est au fon­de­ment de l’institution fami­liale. La jouis­sance se situe, se loca­lise, peut se conden­ser des deux côtés de la barre. Un réel est pré­sent des deux côtés éga­le­ment. Qu’est-ce qui peut réfré­ner la jouis­sance aujourd’hui où pour reprendre l’expression de Jacques Lacan à la suite d’André Malraux, il n’y a plus de grandes per­sonnes ? 

Il s’agit de prendre au sérieux aus­si bien l’exaspération des parents que la figure aus­si bien redou­tée qu’attendrissante de l’enfant ter­rible. Ce n’est qu’en ser­rant, qu’en cer­nant au plus près le réel en jeu pour cha­cun qu’une tem­pé­rance de l’excès peut adve­nir ouvrant la voie à de nou­veaux modes de trans­mis­sion dans la famille. Il s’agit alors aus­si de s’interroger sur la joie que l’on peut trou­ver dans la famille. 

M. T. A. – Quel sta­tut a la parole dans l’institution où vous travaillez ?

J.-P. R. – Nous rece­vons des sujets enfants et adultes qui pour la plu­part ne dis­posent pas de l’usage de la parole à des fins de com­mu­ni­ca­tion. Ce qui ne les empêchent pas d’être, de fait, dans la parole et d’être des par­lêtres. Ce mutisme ou cette ver­bo­si­té, qui peuvent occu­per la fonc­tion de défense contre le réel et contre l’impact du signi­fiant sur le corps, nous conduisent à être atten­tifs jus­te­ment aux ravages que peuvent pro­vo­quer les paroles des uns et des autres autour de l’enfant. L’exaspération se tra­duit sou­vent par des paroles ter­ribles, des phrases défi­ni­tives qui réduisent l’enfant insup­por­table à un sta­tut de déchet. La rai­son, le rai­son­ne­ment sont de peu de poids lorsque l’excès rend sourd à tout dia­logue. Il faut alors prendre au sérieux l’exaspération, en mesu­rer le poids d’insupportable, y consen­tir pour qu’un retour­ne­ment puisse s’opérer face à l’horreur de la chose. Quant à l’enfant ter­rible, c’est en se pla­çant de son côté face au réel auquel il se confronte, qu’une lec­ture peut s’opérer venant dis­soudre la figure de l’enfant ter­rible. Ces opé­ra­tions ne peuvent se réa­li­ser sans la prise en compte du sta­tut de la parole, cette der­nière n’interdit plus la jouis­sance, mais se pré­sente comme un de ses moyens. Il y a lieu alors de trai­ter le signi­fiant dans sa maté­ria­li­té, en ouvrant la voie à de l’altérité au lieu même de la réité­ra­tion du signi­fiant tout seul. Ce qui invite à ne pas recu­ler devant l’usage réson­né de la parole hors sens aus­si bien avec les parents qu’avec l’enfant.    

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Nathalie Dahier – Que vous ins­pire le titre de la JIE7 « Parents exas­pé­rés – enfants terribles » ?

David Briard – Ce titre fait écho à la cli­nique actuelle ren­con­trée dans un ser­vice de méde­cine pédia­trique. Soigner les enfants met l’accent de manière de plus en plus accrue sur le malade et ses parents, et non plus la mala­die à soi­gner en tant que telle. Les dif­fi­cul­tés dans le soin prennent de mul­tiples formes tel un refus, le déni, l’absence de parole, une pas­si­vi­té extrême, la colère, la tyran­nie… Nous voyons aus­si appa­raître une démul­ti­pli­ca­tion de croyances qui prennent la forme de cer­ti­tudes avec les­quelles il est de plus en plus dif­fi­cile de com­po­ser. En quoi l’exaspération ne pourrait-elle pas atteindre les soi­gnants à se croire plus forts que les parents ou leur enfant ? À se foca­li­ser sur le pro­blème à édu­quer, le com­por­te­ment à réédu­quer, n’y a‑t-il pas un risque de bas­cu­ler dans un juge­ment des parents et des enfants, juge­ment uni­voque, voire inter­pré­ta­tif ? Ainsi par exemple : un jeune gar­çon refuse de manière véhé­mente la prise de sa ten­sion arté­rielle. L’infirmière, de pro­po­ser : « Veux-tu que je mesure tes muscles ? » Surpris, l’enfant consent à cet exa­men, mais le père ajoute : « Tu vas voir qui com­mande ici » obli­geant la soi­gnante à deman­der au père de la lais­ser faire. Cette petite séquence révèlerait-elle une sorte de riva­li­té ima­gi­naire entre père et fils ? Elle nous donne cer­taines indi­ca­tions à par­tir des­quelles un tra­vail pour­rait se faire. Le ter­rible des parents et enfants, éclai­rés par le mal­en­ten­du inhé­rent du fait de par­ler trouve à se lire d’une autre manière.

N. D. – Comment qua­li­fier la nature du lien parent-enfant ? Comment le décliner ?

D. B. – Le lien parent-enfant est une ques­tion dif­fi­cile de prime abord. Il nous semble que, dans le ser­vice hos­pi­ta­lier en pédia­trie, nous ne pou­vons faire que le constat d’une accé­lé­ra­tion de l’altération d’un lien que je qua­li­fie­rais de social, et ce depuis deux ans main­te­nant. Nous voyons arri­ver à l’hôpital les effets du dis­cours de la science. Des sujets se pré­sentent, me semble-t-il, esseu­lés et en dif­fi­cul­té dans le lien. Pour autant, l’hôpital fait abri à cette cli­nique extrême où parents et enfants font un à deux, quand ils sont pris dans une rela­tion que l’on dit fusion­nelle. Celle-ci est extrême dans cer­taines atteintes soma­tiques du corps comme Lacan l’évoque dans la Note sur l’enfant. Dans cer­tains de ces cas, il s’agit davan­tage d’une dis­pa­ri­tion du lien enfant-parent. Un parent et un enfant en lien, ce sont des uns sépa­rés qui doivent faire avec leur propre objet, ce der­nier est un fait de lan­gage. Chaque un se voit par le prisme d’un désir par­ti­cu­la­ri­sé. Dans ces cas extrêmes, l’hospitalisation n’opère plus en tant que sépa­ra­tion, comme une pos­si­bi­li­té de res­pi­ra­tion lan­ga­gière. Les soi­gnants intro­duisent, de par leurs inter­ven­tions quo­ti­diennes natu­relles des soins soma­tiques, des avis, des bat­te­ments, de petits écarts, des extrac­tions dans une salle à man­ger, un ate­lier, soit de petites sépa­ra­tions qui feront peut-être expé­riences lan­ga­gières, peut être ren­contre avec un Autre, espace de « lan­gage » où le lien entre parents et enfants va pou­voir se réin­ven­ter au-delà du besoin. Ce n’est pas sépa­rer pour sépa­rer ; il n’est pas ques­tion de lais­ser parent et enfant cha­cun avec sa per­plexi­té. C’est la créa­tion lan­ga­gière qui pour­ra faire sépa­ra­tion ou accroche autour d’un désir par­ti­cu­la­ri­sé. Par exemple, le père d’un enfant hos­pi­ta­li­sé décide d’arrêter de jouer à ses propres jeux vidéo met­tant en scène des zom­bies quand il découvre que son fils les regar­dait en cachette, fas­ci­né par ces per­son­nages reve­nant du monde des morts. Cet acte fut un acte impor­tant aux yeux du père, mais quelle fonc­tion a‑t-il réel­le­ment pour l’enfant qui se montre beau­coup plus dif­fi­cile depuis cet arrêt ? 

N. D. – Comment les pra­ti­ciens s’arrangent-ils des dits troubles du comportement ?

D. B. – Le plus dif­fi­cile dans le monde hos­pi­ta­lier est peut-être d’accepter que le dis­cours médi­cal avec sa néces­saire maî­trise puisse être un échec et que le pra­ti­cien consente à ce que ce qui est du sujet lui échappe. Il me vient deux exemples.

Cet enfant se nomme en disant qu’il a « un trouble de l’oralité », sorte de dis­cours contem­po­rain, qu’il a pré­le­vé au décours d’une consul­ta­tion, dans le dis­cours de la science en quelque sorte. C’est à une secré­taire, à l’hôpital de jour, qu’il se confie ; il lui fait part de ce qui, pour lui, fait dif­fi­cul­té dans son lien avec des per­sonnes aux­quelles il tient : Ainsi, per­du dans les cadeaux qu’il veut offrir à quelqu’un qu’il appré­cie, il dira : « J’ai un trouble de l’oralité amou­reuse. » Jolie façon de sub­ver­tir le réel du pro­duit de la science, intro­dui­sant l’amour dans la ques­tion du « faire lien social ». 

Le deuxième exemple est celui d’une enfant pré­sen­tant des troubles du com­por­te­ment ali­men­taire. Nous décou­vrons dans les der­niers jours d’hospitalisation qu’elle a écrit un jour­nal intime tout au long de son séjour. Ce jour­nal, ne serait-ce pas une belle trou­vaille lan­ga­gière qui per­mette à cette jeune de se mettre à l’abri du regard, celui de ses parents, des soi­gnants, d’échapper ain­si aux poids des « diag­nos­tics les plus plats » et même de les sub­ver­tir, et ce grâce à l’existence d’une place vide ?

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Nathalie Dahier – Que vous ins­pire le titre de la JIE7 « Parents exas­pé­rés – enfants terribles » ?

Dominique Carpentier – Ce titre per­met d’appréhender, à l’heure révo­lue du déli­te­ment de la famille nucléaire, ce qui déci­dé­ment ne fait pas rap­port entre parents et enfants. Le lien à l’enfant inter­roge la paren­té, et dans le même mou­ve­ment ce qui fait auto­ri­té pour le sujet et le situe dans ce qui « fait famille ». Les fonc­tions pater­nelle et mater­nelle se sont mélan­gées dans le terme « parent », co-parent, ou encore parent 1 et/ou parent 2, ce qui signe l’effort d’une non-différenciation des sexes. C’est un trait de notre moder­ni­té. Partenaire de l’enfant, indif­fé­ren­cié donc, le parent se réduit à une fonc­tion sou­hai­tée trans­pa­rente, sans reste. Pourtant, les réseaux sociaux se font l’écho des man­que­ments et autres ratages de la paren­ta­li­té, le blog « parent épui­sé » allant jusqu’à van­ter – mais, est-ce si drôle –, des kits de sur­vie, voyage, apé­ro, etc., de parents encom­brés, donc, de leurs enfants. « Qu’avez-vous donc fait au Bon Dieu pour avoir des enfants pareils ? » est la ques­tion que l’on doit poser, pour reprendre à nou­veaux frais ce qui pré­side à l’arrivée d’un petit d’homme dans le monde. De quel désir est-il né ? Qu’est-ce qui ali­mente culpa­bi­li­té ou angoisse dans la ren­contre avec lui ? Si l’enfant est une énigme, le parent l’est mal­gré lui deve­nu, opa­ci­fiant plus encore ce qu’il est en droit d’attendre de cette fonc­tion qu’il endosse de « don­ner la vie ». Il peut aus­si le regret­ter, ce qui inter­roge en effet sur sa res­pon­sa­bi­li­té. Sur mesure ou hors gaba­rit, l’enfant se fait ter­rible de ne pas cor­res­pondre à l’idéal, et par consé­quent, joue sa par­tie en réponse à ce qu’il ren­contre d’énervement chez son parent. L’exaspération peut tout autant se ren­ver­ser et rendre les parents ter­ribles. 

N. D. – Comment faire famille à l’heure actuelle ?

D. C. – C’est l’enfant qui fonde la famille, qui n’existe qu’en crise, comme le sou­li­gnait Daniel Roy dans le texte d’orientation de la jour­née. Le « modèle fami­lial » stan­dard, comme toute fic­tion, a trou­vé un terme à son usage dès le milieu du XX^e siècle. Le déclin du Nom-du-Père, de sa fonc­tion dévoi­lée par sa fic­tion a pro­vo­qué la néces­si­té d’une inven­tion qui prenne en charge l’Autre qui n’existe pas. Cela offre alors « la pos­si­bi­li­té d’une île », soit dit autre­ment, de nou­veaux arran­ge­ments symp­to­ma­tiques dans le lien social, que l’on ne dis­so­cie­ra pas de celui dit des « liens fami­liaux ». Comment faire avec les modes de jouis­sance dif­fé­rents de sujets qui vivent ensemble ? La ques­tion posée par Lacan ^[1] épingle l’échec des uto­pies com­mu­nau­taires. La manière dont les répon­dants dans le groupe fami­lial trans­mettent leur façon de savoir-faire avec le désir, la jouis­sance et l’amour, comme le pré­cise Lacan, reste opé­rant, pour peu que s’y ins­crive le ratage de struc­ture, que se dégage un désir par­ti­cu­la­ri­sé pour l’enfant en ques­tion ^[2]. Quelque chose excède le fan­tasme à pro­pos de l’enfant, objet de jouis­sance et de rejet, jamais conforme à l’idéal que l’on s’était for­gé. Il y a le réel de la jouis­sance, et celle-ci n’est pas toute résor­bable dans le fan­tasme. Valeria Sommer Dupont pro­pose dans l’argument #1 ^[3] d’interroger à quel appa­ren­te­ment poé­tique chaque enfant est poème. C’est, dans le meilleur des cas, la pos­si­bi­li­té pour l’enfant de se comp­ter dans un groupe qui se nom­me­ra « sa » famille. Éric Laurent indique dans le texte « Institution du fan­tasme, fan­tasme de l’institution ^[4] » que l’enfant se construit « son » ins­ti­tu­tion à tra­vers les ren­contres qu’il fait, ce qui aujourd’hui est peut-être moins vrai quand l’enfant « pla­cé » est régu­liè­re­ment dépla­cé de famille d’accueil en famille d’accueil, de réfé­rent en réfé­rent. L’enfant confié à l’ASE peut avoir chance, par la grâce du trans­fert, de créer son ins­ti­tu­tion, sin­gu­lière et unique, en fai­sant le pari qu’il se loge dans une langue qu’il fera sienne. 

N. D. – Comment résonne le mot exas­pé­ra­tion en rap­port avec le thème ? En quoi les cli­ni­ciens trouvent-ils à le sub­ver­tir ? 

D. C. – Au CPCT Parents (Rennes), l’exaspération des parents à l’égard de leurs enfants fait par­fois « rai­son » de la demande de consul­ta­tion. Cette colère, cette décep­tion, cet éner­ve­ment muent le plus sou­vent en ques­tion, quand s’opère au sein même du dis­po­si­tif du CPCT, une sépa­ra­tion dans le couple paren­tal pour offrir un accueil dif­fé­ren­cié à cha­cun. Cela ouvre un nou­veau champ d’exploration d’une cause, un pas­sage de l’énigme à la ques­tion, qui touche ces adultes concer­nés par ce qui se passe avec l’enfant. Le père, le beau-père, le com­pa­gnon, comme la mère, la belle-mère, l’autre inté­res­sé par cet enfant-là, accueillent alors dans le dérou­lé du trai­te­ment leur propre rap­port à leurs parents, offrant par cette explo­ra­tion, une nou­velle dimen­sion à la plainte qu’ils appor­taient. L’orientation régu­liè­re­ment pro­po­sée vers un tiers quand est enten­du que le « ter­rible de l’enfant » exige un trai­te­ment hors la famille, dégage la place néces­saire pour dépo­ser ce qu’a été pour cette mère, ce père, le point d’achoppement qui a déclen­ché la demande de consul­ta­tion. Subvertir le mot exas­pé­ra­tion, c’est entendre dans le même terme l’exacerbation des sens, des sen­ti­ments – comme le pro­pose le dic­tion­naire Le Grand Robert –, soit un « trop » qui concerne l’objet enfant, et accueillir la jouis­sance logée dans l’agacement, l’énervement et le désordre que pro­voque ce même enfant ; ten­ter de déga­ger le trait retrou­vé dans l’enfant qui touche si bien sa cible chez le père, la mère. Prendre le temps d’accueillir ce qui dans le dis­cours de cha­cun à l’égard de l’enfant vise le fan­tasme, ou au contraire per­cute l’objet qu’il repré­sente comme « mau­vais », comme réel. L’offre de trai­te­ment au CPCT s’adosse à la ques­tion du ratage de toute édu­ca­tion, pour accueillir, autant que faire se peut, les solu­tions de chaque sujet, père, mère, dans l’écart entre l’enfant rêvé et celui du réel de leurs ren­contres. Ce qu’il nous faut pou­voir faire exis­ter, un écart qui assou­plisse le lien entre­te­nu entre les parents et l’enfant. 

[1] Lacan J., « Discours de clô­ture des jour­nées sur les psy­choses chez l’enfant », 22 octobre 1967, inédit.

[2] Ibid.

[3] Sommer Dupont V., « Des parents en ques­tion ! », Argument #1, sep­tembre 2022, dis­po­nible sur le blog de la JIE7.

[4] Laurent É., « Fantasme de l’institution, ins­ti­tu­tion du fan­tasme », 2003, dis­po­nible sur internet.

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